朱天文vs麦哲伦

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朱天文vs麦哲伦伦敦亚非学院（SOAS）的图书馆，让我畅读朱天文、朱天心。期待《巫言》全本。下面的访谈我才看到，还有迷人的阿城八卦：我那次去，也带了很多书给他，他一看就说，“真是知识的贵族，想想我们那个时候在云南只能蹲在地上看蜥蜴，看了半天，蜥蜴的眼睛才眨一下。你们写出这样的东西，书读到这样的地步，我们还在看蜥蜴。”但他的生活历练，我们就没有这一块。我觉得他真的像个宝藏。朱天文：命名的喜悦是最大的回馈南方周末　　2004-01-08 10:47:23 □麦哲伦 “你知道菩萨为什么低眉？是这样的，我曾经遇见一位不结伴的旅行者。” 这是朱天文的长篇新作《巫言》起首的第一句。在沉寂了近10年之后，朱天文再出江湖，《巫言》4万字的首章刊登在去年的《印刻文学生活志》创刊号上。创刊号的《印刻》除了以朱天文的照片作为封面之外，还有侯孝贤策划导演的一组朱天文在夏日写作的图片集，侯孝贤表示这是“送给文学一个礼，一份盘缠，祝文学一路顺风”。小说家的写作一个作家写一本新书一般都会全部写完再发表，这次你先发表了长篇的第一章，是出于怎样的考虑？朱天文：我打算写20万字，现在报纸上看到的只有第一章4万字。我断断续续开始写差不多有4年了，前面的10万字基本上不会动了。《印刻》杂志是新的刊物，办《印刻》的初安民先生，在《联合文学》，当了差不多十几年总编辑。出来自己办一个印刻出版社。他出版书出版了一年，然后开始出杂志。我们把我们手边有的东西都压上去了，这个文学杂志，它的内涵、它的视野会比《联合文学》更好。在《巫言》之前，你差不多10年一直没有作品，是想休息一下，还是想作一个调整？有些作家在中年以后会有一个比较长的间歇。朱天文：上一本《荒人手记》差不多把三四十岁以前作了一次盘整，它是一次盘整的结晶。再写的时候，你觉得内部的东西够了，自然就会写，不够的话，很难吧。中间也试过很多稿子，东一个西一个，总之都没有进行下去。这4年断断续续，中间还去写电影剧本。但是我觉得每个人创作情形不同，比如像王安忆，她每年就有20万字，她像个做手艺的，每天早上9点钟起来，写到中午，固定的，我非常羡慕，我的方式就没有办法这样子。我不知道你平时写的时候快不快？朱天文：不快。我写的速度不快，累积的东西不够，你就没有办法。有能激起你追的欲望的作家吗？能举几个例子吗？朱天文：现在活着的第一个，当然是马尔克斯，可是他得了癌症，现在他回归本源写他的自传。还有米兰・昆德拉。会让你觉得同业和同行里头，能激起你的灵感其实没那么多。其他的，就像我们小时候会说“看破了手脚”，知道他哪些地方是混过去的，哪些地方是掩饰过去的，看看就知道。除非你看到他这个人一直在散发能量，他一直在追踪，一生里盯着什么东西一直盯下去，你对他盯的那个东西也非常好奇，非常惊讶。就像米兰・昆德拉他一生写了这么多，其实在写一个东西，一直在追问，一直在用不同的方式在进攻，不同的方式在打击，一生总是有个一念耿耿的东西。米兰・昆德拉对布拉格事件，始终在问怎么回事。你跟着一个人的时候，就像认识一个朋友，他一直在思索什么，你会一直跟着他去，他会得到某种答案，某种启发，你会很想知道。在写作当中有一种情况比较普遍，那就是你喜欢的那个作家往往是你无法超越的，所以才会把他放在很高的地方。朱天文：对，对，对。因为很不一样，因为他写的我写不出来，比方像马尔克斯的小说，对大陆也是一样，他对小说家的启发非常大。有些小说是读者看了喜欢，可是大概对同业和同行不会有那么大刺激，但马尔克斯对所有的小说家都是很大的刺激。我们说他好像是个自动取款机，在不同年龄时候看的时候，他一直会给你钱。不像很多东西我们年轻时候看的，后来再看，啊呀，很惆怅，怎么搞的，好像不够了。但马尔克斯你会觉得一直提款提不尽的。阿城与大陆作家阿城在你的内地版的作品集里有很精彩的序，当年你与阿城是怎么认识的？朱天文：当时刚刚开放的时候，我们最先读到的大陆的文学作品是“伤痕”文学，但那时候文学价值不是很高。后来读到阿城的时候：哇，惊为天人，怎么可能呢！阿城的书在台湾卖到排行榜第一位。他的气概跟沈从文是一路的，已经是心仪甚久了。阿城先在香港看到侯孝贤的电影，第一个看的是《童年往事》，他一看也是惊为天人。阿城在香港也有朋友，有一次侯孝贤去香港，舒琪拍个电影，叫侯孝贤演个角色。那时刚好阿城也在香港，朋友说他们在拍戏，他要不要去看，阿城像见偶像一样就去了。去了现场，他把手上本来要签给张抗抗还是其他什么人的一本书，签给侯孝贤了。侯孝贤拿回来以后，我说：哇，阿城的笔迹！我们就是这么互相崇拜。后来阿城看了《风柜来的人》，他也喜欢得不得了。我们第一次见面大概就是《悲情城市》吧，那时候我们要到美国去发行，所以发行公司安排我们去美国，到洛杉矶。就到阿城家，在他家后面有棵柠檬树。他一声不吭地包水饺。我那次去，也带了很多书给他，他一看就说，“真是知识的贵族，想想我们那个时候在云南只能蹲在地上看蜥蜴，看了半天，蜥蜴的眼睛才眨一下。你们写出这样的东西，书读到这样的地步，我们还在看蜥蜴。”但他的生活历练，我们就没有这一块。我觉得他真的像个宝藏。你对阿城的作品有什么印象？朱天文：我觉得他是第一人。可能大家看法不一样，他真正的小说很少，他最难的是他的角度跟眼光。这个非常厉害，你听他谈，可以从非常小的东西谈到非常大的，我觉得这是写东西写到后来最难的。你可能有很多素材，可是你怎么去诠释它，素材人人都有啊，就像你看一个数字，你怎么去解读这些数字，其实很要你的累积和你的眼光。他的书在台湾卖得太好了，那一批的话，对我们来讲，是第一次有系统的看到大陆的小说，就像王安忆我们也很惊讶，完全跟“伤痕”文学不一样，她写了个“三恋”还是很厉害，对我们来讲非常震惊。除了他们之外，还有哪些大陆作家有这样的震惊？朱天文：我们现在看李锐和莫言的，莫言和我都是山东人。李锐和莫言来，我们都变成很好的朋友，比如说韩少功，比较喜欢他早期的。最近的下一代的就是看一看，知道一下。侯孝贤和电影剧本你写了很多电影剧本，但你在接受采访的时候曾经说过写剧本不是全身心的，这是什么原因？朱天文：我想和我合作的对象有关系吧，因为我合作的对象是侯孝贤，他基本上是不需要剧本的。他自己是主动者跟发动者。早年的时候，我和杨德昌他们合作过，后来你越来越会觉得电影是导演的，剧本写得越多，你会觉得这是完全两回事。一个是用影像讲故事，一个是用文字讲故事。了解到这个，剧本我就不写了，剧本一年或两年写一个，可以维生。小说（维生）不行。我自己基本是单身，跟父母亲住，房子是家里的，生活很简单，一两年写一个剧本可以对自己交代，对家里交代，其他时间，可以阅读旅行，然后写小说。年纪比较大了，不想勉强自己，想最大的时间大量阅读，然后自己写小说。选一个导演可以维生。侯孝贤他自己编剧出身的，我跟侯孝贤合作频率最接近，我觉得我的贡献是在长期的讨论中，他有什么想法的时候，当他的空谷回音。当空谷回音没那么容易，因为你频率要一样你才能回得了。尤其是你在这种讨论的时候，你常自问自答，深入到一种思考状态当中，频率要一样，否则就构成一种干扰。发动者是他，他想要拍什么是他想要拍的，不可能你写好一个剧本给他，然后他来处理，他想要什么东西，和你讨论啊、讲啊。空谷回音完了以后我就做秘书工作，把它整理成剧本。可是，剧本侯孝贤基本不看的，因为他非常清楚，它就是一个烂本子，他女儿学校里写作业用的，他就在上头这样写。所以我写出来的基本是给工作人员看，工作人员要去执行，然后演员大致看一下。我们现在看到的内地出版的《悲情城市》是镜头记录本还是原稿？朱天文：《悲情城市》是我写分场，讨论完以后整个统一写下去，但《悲情城市》的对白是吴念真，因为很多对白都是讲台语，台语我大致可以听，但不会说。吴念真是本省人，就由吴念真写对白。然后侯孝贤他拍的时候，要拍什么他大概知道。写了分场以后，工作人员就可以去执行，然后分场交给吴念真，吴念真就根据这个分场把大概的对白写出来。我们是给演员、工作人员大概有个东西，这些对白，侯孝贤的烂本子里面大致都有的，所以他基本不看。写剧本我就觉得是秘书工作，就是剪贴、整理。说得这么谦虚。我看到一个说法是说朱天文不是侯孝贤的御用编剧，而是侯孝贤是朱天文的御用导演？朱天文：我是他的御用编剧吧，秘书工作嘛。（笑）电影是影像，影像是导演的。编剧的思路很不一样，编剧废话一堆，你老觉得要用对话来安排剧情，其实真正的影像是不靠对白的，整个是用影像在讲故事。侯孝贤有没有让你改剧本的时候？朱天文：没有，他会自己改，他用非职业演员的时候，他对白也不给演员看，他很怕演员去背对白。他尽量希望现场是很舒服的环境，希望这些摄影机都不存在。然后大致给你们一个状况，你们在里头，完全让你们自己去活动，他在旁边说。变动是非常大的。但有时候你觉得是这样子，但演员拗不过去、很怪的时候，他也不会逼你，他就会看环境看什么的，随时现场就会改。所以，我觉得这种即兴和现场反应一定是你的主体性要很强，你才知道你要什么不要什么，或是有没有。我觉得一个剧本对他来讲好像是个谱子，这个谱子你可以弹出各种节奏，每个人的诠释是不一样的。他完全是看状况、看演员。有些演员现场很有活力，他就会被他带着走了，原来剧本就完全脱离了，这也是有的。有些环境是特殊有趣的，他就适应这个环境，剧本完全扔掉。我觉得这个之前准备要非常够，然后到现场，剧本扔掉，直接面对面，看演员、看环境，然后他在里头变化。你在影片剪辑完成之后，看到的电影是不是…… 朱天文：常常变成另外一个东西，我已经司空见惯了。因为我觉得电影是导演的，从来不觉得是我的东西，我的战场还是文字。我一点不在那上面有野心，只是提供一个蓝图而已。你感觉侯孝贤是怎样的一个导演？有些导演个性非常强，如果小说的原作者去给导演把小说改编成剧本，会觉得自己的小说只是嫁衣。朱天文：那侯孝贤就是这样，千万别想他会忠于原著，没有。他拍拍就会变成他的东西，绝对不是你的小说。他自己创作力很强，风格很强。文学的位置在这样一个影像盛行的时代，文字的位置到底在哪里？朱天文：它还是不可取代的。我想这个载体本身不一样，你看影像是两个小时，那两个小时要说个东西，它基本上说到某种地步。电影能够载负的思想度，怎么讲，它也不在这里，它是另外一个东西。文字能载负的东西，装承量远远要超过电影。文字的包容量肯定要超过电影，但事实上目前这种快餐文化不可避免？朱天文：这就没有办法了。（笑）我觉得这跟我们无关了。写作写到现在，其他事情也不会，一生里面做一样你可以做得最好的事情，外面怎么变，那就这样了吧。在这种变化里面，我们对现实还非常兴致勃勃，跟现实对话，现实还在影响你。所有发生的种种现象都在影响我们，但这种影响要经过我们的过滤，会出一些什么东西，那就是这样子了吧，我只会做这个，我也没有其他选择，只能在这上头把这件事做好。一直写作的话，其实会很辛苦，除了你说的不做其他事情，还有别的原因吗，比如写作本身的愉快？朱天文：那是啊。平常你是靠你的感官在活着，靠你的常识在活着，吸收很多东西其实你并不知道。但是当你写作的时候，你会写到说，哎呀，这块我怎么知道，会把它开发出来，开发出来的时候，我觉得这就是最大的回馈。写到你自己都觉得你不可能知道的，平常我过日子怎么可能把它处理出来，我想这就是个命名吧。这个命名人类最早开始的时候，是神命名的，在世界非常新的时候，很多事物都还没有命名的时候，人有这种命名的喜悦。到现在，那个东西你自己不知道的，把它挖掘出来，赋予形状、赋予造型，这就是命名的喜悦，我觉得这是最大的回馈。并不在于你书卖多少，或者读者有多少，而是可以把自己都不知道的部分挖掘出来，给它一个形状，给它一个造型。这是个权柄，没有多少人有这种权柄，这种命名的权柄。在进行命名的时候，会超过写作自身的喜悦…… 朱天文：会！米兰・昆德拉讲的话：“小说都要比小说家聪明一点点。”他的作品都要比小说家聪明一点点。如果继续写作，存在障碍或者阻力的话，你觉得最大的是什么？是物质的诱惑，还是人的惰性？朱天文：写小说到我们这个年龄，会写的就会写下去，就有这个动力。因为你在现实里头，你要养家。张爱玲与胡兰成很多评论家都把你和张爱玲比较，你现在还会觉得受她影响吗？这可能是一个很老的话题了。朱天文：写了《荒人手记》，我终于可以说：啊！和张爱玲平了。我们大概从五年级就开始看张爱玲的，一直看没有断掉。张爱玲在台湾的文学上影响非常大，大到有一度我们觉得她简直就是个阴影，一个乌云，乌云盖着草都长不起来。曾经有一段时间模仿，不自觉地受影响，但到后来这个阴影你很想摆脱她，王德威讲什么都把你当成张派的，好像一个祖师奶奶一样。你很想把这个标签或者乌云去掉，可是你从小看她，也很喜欢她，你要去掉这个阴影没那么容易。我想但凡每个作家都不喜欢把这个标签粘在一起。于是一直写，写到《荒人手记》的时候，终于你自己会觉得说，总算平了，终于有不一样了，终于逃离她的阴影了，会有这样的感觉。你曾经这样写道：“写完《荒人手记》，我跟天心说，是对胡爷的悲愿已了，自由了。”是不是对胡兰成的逃离更难一些？朱天文：（大笑）对，我想是，而且不是逃离，就是个还愿啦。就像你早年受恩于什么吧，你很希望把所受的还掉。我想最主要的还是胡兰成的遭遇跟他的际遇，你会替他不平，总觉得他在世到去世，他都没有获得他应该有的位置，他这个人始终还是争议性很大，无法定论，你看张爱玲已经是在庙堂里头了，但他还归不了档，争议性又这么大。作为我们曾经当面受教于他，也就差不多一年的时间，他在我们家隔壁，写书讲学什么的。但就在这一年，你会觉得开了你的眼界，看世界完全不同的眼界。然后你也觉得受他的启蒙，你看到他是一个人物，可是如此的为世人所不知，会有一种不平。胡兰成的作品在台湾完全是被禁的，不能出版，只能用笔名。后来他回到日本去，也不再来，来的话会被攻击。到晚年，他的来信在纸上写得密密麻麻的，很薄，为了省邮费，减轻航空重量，写来我们誊清，一本一本出版。最后还没有写完的是《女人论》。我们在这边亲手校的时候，就觉得他的最后一本书没有写完，他最后的思想也都没有完，就这样去世不为人所知，你会替他不平。我当时许下诺言：你看着好了，哪天我一定要把这本《女人论》写完。我不可能用理论的形式来写，但是不管是用什么样的形式，一定要写完。《世纪末华丽》只是开了一个头而已，大大的东西在后面，就再追了一本。到《荒人手记》写完以后，你就会觉得当年受教的恩，所受的启蒙，把它还掉了。《花忆前身》好像把前生做了个盘点，把所受的恩都还掉了。再写什么，就是另外一个东西了。当时宿愿已了之前，是不是一直有心事在？朱天文：会。会。你会觉得不平，应该有更多的人知道他，因为他被误解，他的东西不能被承认。是因为他受了误解，还是因为他的东西确实好？朱天文：一个是他的作品本身文学性上头的，我觉得他的《今生今世》其实是超过张爱玲的。还有一个他自己的思想体系，不管你同不同意，对这个世界的吸收量，开了我们的眼界。一个小说家不只是做个小说家了，那种吸收的来源，这也是胡兰成老师教我们的。胡兰成当时是怎样给你们授课的呢？朱天文：我们那时的旧学部分，他的教法就是带个头，要我们去读，我们同代没有人像我们这样“四书五经”读了大概的，你现在会觉得，你比你的同代多了一个这么样一个八宝箱，多了这么一个宝贝。还有一个是对现代知识的了解，我们那时对什么物理学、数学觉得都是太遥远的事情，但胡兰成老师到日本有机会接触到大数学家，还有获得诺贝尔奖的物理学家，他们变成非常好的朋友。他有他的所得，他的所得开了我们的眼界，绝对不是我们念书的时候，那种一门小小的跟我们没关系的功课，那些生物学家写的散文、科学家写的散文，真的比那些所谓的散文家好很多。其实，你最后看文章就看一个人的见识，看他人的一生。你想想在物理学、生物学，科学家本身有一门所长，甚至他还会画画做一个艺术家，那这个人怎么得了。文学家写的散文真是作文了，真是超级难看，他什么也不晓得，就这样风花雪月，那不是很难看吗？他根本没什么东西，就是文字上的演练。这就是那时候胡兰成启蒙我们的，眼界一下子打得很大，什么都可以看，什么拿出来都是文章，这范围比我们同代小说家文化养成和背景要大。胡兰成自己政治学、社会学什么东西都看。你想想看，这样的话，怎么得了？一般的小说家，人生历练也不够，货也没有什么货，写出来的东西，好像雕了一个小记忆吧，你这样看看就说，哦，知道了。仅此而已。朱天文原籍山东临沂，1956年生于高雄凤山，毕业于淡江大学英语系。出身于文学世家，其父朱西宁，其妹朱天心、朱天衣均为台湾著名作家。 1972年发表小说处女作《强说心愁》。曾获《联合报》、《中国时报》文学奖。主要作品有《世纪末华丽》、《花忆前身》、《炎夏之都》、《荒人手记》。 1983年将获奖小说《小毕的故事》与侯孝贤合作改编成剧本搬上银幕，获第二十届台湾金马奖最佳改编剧本奖。此后，与侯孝贤长期合作编剧，创作了许多为台湾电影带来巨大国际声誉的电影作品。 tiantian 发表于 2004-05-22 | 引用Trackback(0) | 编辑